archiefvorig nr.lopend nr.

Beschouwingen > Een rustig mens delen printen terug
Leren interviewen met Bert Vuijsje Theo Capel

0312BS Rustig Mens
Onlangs verscheen Avonturen in Besturen door Bert Vuijsje*, een selectie van vraaggesprekken met (oud) politici die hij oorspronkelijk maakte voor het weekblad Binnenlands Bestuur. Bij de presentatie van het boek stak Vuijsje de draak met een directief van de nieuwe voorzitter van de Partij van de Arbeid die in tien geboden heeft vastgelegd waaraan interviews met politici moeten voldoen. Zo luidt het zevende gebod: Gij zult iedere vraag en het daarbij behorende antwoord integraal afdrukken. Hoewel Vuijsje de gesprekken opnam en letterlijk liet uittikken, vatte hij ze voor de weergave samen met een factor van rond de 5. Hij legde zijn toehoorders uit dat hij zo maar liefst dertienduizend woorden van Hans van Mierlo had verdonkeremaand, zonder zich ervoor te schamen. Monteren en boetseren is de taak van de journalist. Hij moet wel het taaleigen van de gesprekspartner zorgvuldig intact laten en daarbij een helder en kleurrijk verhaal op papier krijgen. Een gesprek gaat meestal allerlei kanten uit en pas daarna componeert de journalist het verhaal. Weg dus met het dictaat van zo'n partijvoorzitter.

Interviewen is een onderdeel van de journalistiek dat Vuijsje niet alleen bedrijft, maar ook doceert. Zelf kent hij een lange journalistieke loopbaan met schrijven over jazz, algemene journalistiek, eindredactie voeren, zowel copy-editing als meer in bredere zin, en hoofdredacteur zijn. Dat was hij in het recente verleden van HP/De Tijd, een weekblad dat na zijn vertrek in 2001 in zijn ogen ernstig is verloederd. 'Het is een Schundblad geworden. Sommige redacteuren noemden HP/De Tijd in de Pim Fortuyn-periode terecht de LPF-bode, en John Jansen van Galen kwalificeerde het als "een weekblad voor rancuneuze kleinburgers". Dat is een benadering die binnen het Audax-concern, dat HP/De Tijd tegenwoordig uitgeeft, past als een handschoen.'

De teloorgang van HP/De Tijd kan Vuijsje niet meer ombuigen, maar als docent van de masteropleiding journalistiek van de faculteit Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam doet hij zijn best een nieuwe generatie vakbekwame journalisten te vormen. 'Of ik een goede leraar ben? Ze zeggen van wel. Ik verzorg het onderdeel interview en reportage. Dat betekent dat ze elke week een stuk moeten schrijven en een paar daarvan behandel ik met de hele groep. Zo had een studente, een leuke, ijverige collega in de dop, een interview gemaakt met drie van die Marokkaanse meiden met hoofddoekjes. Daar had ik nogal stevige kritiek op, maar tot slot vertelde ze dat ze het verhaal inmiddels al aan Het Parool had verkocht. Over geld had ze nog niet gepraat, die kritiek kon ik nog wel aan haar kwijt.’

‘Aan het eind moeten de studenten iets zeggen over de kwaliteit van de opleiding. Die kreeg een gemiddelde waardering van 8,2, terwijl voor de hele faculteit een gemiddelde van 6,7 geldt. Maar één onderdeel scoorde het allerhoogste. Dat kreeg meer dan een 9. Dat was de vraag hoeveel ze hadden geleerd van een onderdeel. Dat gold voor mijn blok en daar ben ik ontzettend trots op. Een van de vaste opdrachten is een reportage maken over de intocht van Sinterklaas, een onderwerp voor duizend invalshoeken. Het ene jaar reageren de studenten daarop geschokt en met weerzin en het andere jaar roepen ze "oh, wat leuk". Een van de studenten, die nu bij Vrij Nederland werkt en onlangs scoorde met zijn undercover reportage over die bajesboot in Rotterdam, liet zien dat hij het in zich had. Hij scheepte zich in op de stoomboot voor de intocht in de streek waar hij woonde, maar niet alleen dat. Hij ging ook met Sint en Pieten terug en was erbij terwijl ze zich afschminkten, een biertje opentrokken en tegelijkertijd met een grote boog alle van de kinderen ontvangen sinterklaasgedichten in de prullenbak kieperden.'

'Ik leer ze ook dat het interview in diverse vormen bestaat die vaak door elkaar worden gehaald, wat tot misverstanden leidt. Je hebt minstens vijf vormen. Om te beginnen het nieuwsinterview. Er is iets gebeurd en je wilt snel commentaar verzamelen. "Effe bellen", dat werk.
Een voorbeeld van het echte interview is de kritische ondervraging. Dat is een krachtmeting tussen de slimheid en deskundigheid van de journalist en de kennis van zaken en denkkracht van de geïnterviewde. Bij de oude Haagse Post had je het koppel Kees Tamboer en Frans Nypels die dat als specialiteit hadden. Als ze bijvoorbeeld bij Wiegel langsgingen was hun doelstelling bij wijze van spreken dat Wiegel aan het eind zou zeggen: "Heren, u heeft gelijk. De volgende keer stem ik Joop den Uyl".
Daarnaast heb je het ideeëngesprek dat ten onrechte nog wel eens met de kritische ondervraging wordt verward. Bij zo'n gesprek ga je naar iemand toe van wie je denkt dat hij interessante opvattingen heeft. Vragen hebben dan tot doel de persoon uit de tent te lokken en te stimuleren. Maar het is geen krachtmeting. Het gaat erom het betoog van de geïnterviewde zo goed mogelijk op papier te krijgen.
Dan is er het persoonlijk portret of profiel. Daarvoor ga je op pad, je laat anderen aan het woord over de persoon, je kunt dingen combineren, sfeer tekenen, alles kan.
En dan heb je oral history, mondelinge geschiedschrijving. De taak van de interviewer is zijn gesprekspartner op zijn gemak stellen en te laten uitweiden. De vragen laat je weg. Die zijn toch niet meer dan "wat gebeurde er toen?", et cetera.'

'Ik heb steeds minder de neiging mijn eigen vragen op papier te zetten. Het leukste is om het verhaal zelf tot zijn recht te laten komen in de rustige zekerheid dat mijn eigen aandeel wel tot uiting komt. Een voorbeeld is het Wiegel-interview in Avonturen in besturen. De transcriptie van het hele gesprek gaf ik aan mijn studenten met de opdracht het tot een monoloog-interview samen te vatten. Daar kwamen wel drie verschillende verhalen uit voort met een eigen invalshoek en niet alleen het thema dat ik zelf had gekozen. Voor achteraf vragen in het verhaal monteren heb ik een diepe minachting. Dat is iets voor een driedubbel overgehaalde ijdeltuit als Frénk van der Linden van wie het me niet zou verbazen als die ook thuis achter de schrijfmachine ontzettend ad rem is. Dat is l'esprit de l'escalier, het bedenken van een perfect antwoord als je het pand verlaat en de trap afloopt.'

'Bibeb is een naam die studenten niets zegt, om van Rudie van Meurs maar te zwijgen. Ze kijken je met blanco ogen aan. Ischa Meijer hebben ze nog net van gehoord. Bibeb die overigens nog steeds leeft, combineerde interviewvorm nummer 2 (kritische ondervraging) met nummer 3 en 4. Zij schreef alles op in een eigen steno. Ischa Meijer nam net als ik het gesprek op de band op. Hij had als vaste regel dat hij het gesprek niet langer liet duren dan op het cassettebandje kon, twee maal drie kwartier. Was het bandje vol, dan was het gesprek afgelopen. Je hoeft natuurlijk niet op te nemen, je kunt ook aantekeningen maken. Als je maar heel dicht bij de kleur en het taalgebruik van je gesprekspartner blijft. Van de huidige journalisten vind ik Jannetje Koelewijn van NRC Handelsblad een goede interviewer en ook Jan Hoedeman van de Volkskrant, en op de televisie, naast good old Paul Witteman, Jeroen Pauw. Die voerde een tijd terug een gesprek met de arabist Hans Jansen over de Islam, waarbij hij allerlei domme clichés die dan op de loer liggen, wist te vermijden. Jammer is overigens dat veel gesprekken op de tv de vorm van een talkshow krijgen. Alles mag niet meer dan 10 minuten duren. De mooiste televisie vond ik een gesprek van Ischa Meijer met Annie M.G. Schmidt waarbij zij alleen in beeld aan het praten was en dat een uur lang.’

Vuijsje begint op een leeftijd te komen dat mensen van hun pensioen willen gaan genieten en ook begint de vraag zich aan te dienen hoe lang je als docent nog fris en geloofwaardig blijft. Vaste antwoorden heeft hij daar niet op, maar hij heeft wel zo zijn gedachten. 'Mijn vader is mijn grote voorbeeld. Die ging van zijn 60e tot zijn 85e langzaam terug naar een 10-urige werkweek. Toen hij bijna 60 werd stopte hij met zijn vaste baan. Toevallig overkwam dat mij ook. Hij vond werken wel leuk, maar naar kantoor gaan vreselijk. Maar je moet natuurlijk voorkomen dat men gaat zeggen: "Moet die oude lul nog zo nodig." Bij de Volkskrant indertijd zei ik binnen de hoofdredactie dat Opland binnenkort 65 zou worden en dat het tijd werd om met hem te gaan praten. Uiteindelijk leidde dat ertoe dat hij zeer tegen zijn zin alleen op zaterdag nog een grote tekening maakte. Jos Collignon kreeg zo de gelegenheid om zichzelf voor de lezer als vaste tekenaar van de krant te vestigen. Zelf ben ik van plan precies het tegenovergestelde te doen als al die oudere mannen die nergens van willen horen. Volgend jaar word ik 65 en voor die tijd ga ik tegen opdrachtgevers zeggen dat ze goed moeten bedenken dat ze binnenkort met een 65-plusser te doen hebben en of ze dat willen.'

Zo lang hij nog een 9 van zijn studenten krijgt, lijkt er geen aanleiding te zijn voor Vuijsje om zijn kennis en ervaring voor zichzelf te houden. 'Vroeger bij de HP was het altijd de kunst licht te schrijven over serieuze onderwerpen en intelligent te schrijven over lichte onderwerpen. Daarom keek ik ook graag naar RTL Boulevard met Beau van Erven Dorens. Die kon op een niet-debiele manier flutonderwerpen amusant behandelen. Je taak als journalist is "je zoekt het verhaal" en daarbij moet je de goede toon vinden en de spanningsboog, de climax en de compositie in het oog houden. Schrijf of neem alles op wat je gesprekspartner je vertelt, maar voel je niet geroepen om het ook allemaal zo te publiceren.’

* Bert Vuijsje (2006). Avonturen in Besturen. De Bezige Bij (€ 15,-)
 
*********************************************************************
Wilt u geattendeerd worden op de nieuwe aflevering van De Leunstoel? Laat ons dat weten
door de reactieknop hieronder te gebruiken en als onderwerp in te vullen: Nieuwsbrief.
 


© 2006 Theo Capel meer Theo Capel - meer "Een rustig mens"
Beschouwingen > Een rustig mens
Leren interviewen met Bert Vuijsje Theo Capel
0312BS Rustig Mens
Onlangs verscheen Avonturen in Besturen door Bert Vuijsje*, een selectie van vraaggesprekken met (oud) politici die hij oorspronkelijk maakte voor het weekblad Binnenlands Bestuur. Bij de presentatie van het boek stak Vuijsje de draak met een directief van de nieuwe voorzitter van de Partij van de Arbeid die in tien geboden heeft vastgelegd waaraan interviews met politici moeten voldoen. Zo luidt het zevende gebod: Gij zult iedere vraag en het daarbij behorende antwoord integraal afdrukken. Hoewel Vuijsje de gesprekken opnam en letterlijk liet uittikken, vatte hij ze voor de weergave samen met een factor van rond de 5. Hij legde zijn toehoorders uit dat hij zo maar liefst dertienduizend woorden van Hans van Mierlo had verdonkeremaand, zonder zich ervoor te schamen. Monteren en boetseren is de taak van de journalist. Hij moet wel het taaleigen van de gesprekspartner zorgvuldig intact laten en daarbij een helder en kleurrijk verhaal op papier krijgen. Een gesprek gaat meestal allerlei kanten uit en pas daarna componeert de journalist het verhaal. Weg dus met het dictaat van zo'n partijvoorzitter.

Interviewen is een onderdeel van de journalistiek dat Vuijsje niet alleen bedrijft, maar ook doceert. Zelf kent hij een lange journalistieke loopbaan met schrijven over jazz, algemene journalistiek, eindredactie voeren, zowel copy-editing als meer in bredere zin, en hoofdredacteur zijn. Dat was hij in het recente verleden van HP/De Tijd, een weekblad dat na zijn vertrek in 2001 in zijn ogen ernstig is verloederd. 'Het is een Schundblad geworden. Sommige redacteuren noemden HP/De Tijd in de Pim Fortuyn-periode terecht de LPF-bode, en John Jansen van Galen kwalificeerde het als "een weekblad voor rancuneuze kleinburgers". Dat is een benadering die binnen het Audax-concern, dat HP/De Tijd tegenwoordig uitgeeft, past als een handschoen.'

De teloorgang van HP/De Tijd kan Vuijsje niet meer ombuigen, maar als docent van de masteropleiding journalistiek van de faculteit Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam doet hij zijn best een nieuwe generatie vakbekwame journalisten te vormen. 'Of ik een goede leraar ben? Ze zeggen van wel. Ik verzorg het onderdeel interview en reportage. Dat betekent dat ze elke week een stuk moeten schrijven en een paar daarvan behandel ik met de hele groep. Zo had een studente, een leuke, ijverige collega in de dop, een interview gemaakt met drie van die Marokkaanse meiden met hoofddoekjes. Daar had ik nogal stevige kritiek op, maar tot slot vertelde ze dat ze het verhaal inmiddels al aan Het Parool had verkocht. Over geld had ze nog niet gepraat, die kritiek kon ik nog wel aan haar kwijt.’

‘Aan het eind moeten de studenten iets zeggen over de kwaliteit van de opleiding. Die kreeg een gemiddelde waardering van 8,2, terwijl voor de hele faculteit een gemiddelde van 6,7 geldt. Maar één onderdeel scoorde het allerhoogste. Dat kreeg meer dan een 9. Dat was de vraag hoeveel ze hadden geleerd van een onderdeel. Dat gold voor mijn blok en daar ben ik ontzettend trots op. Een van de vaste opdrachten is een reportage maken over de intocht van Sinterklaas, een onderwerp voor duizend invalshoeken. Het ene jaar reageren de studenten daarop geschokt en met weerzin en het andere jaar roepen ze "oh, wat leuk". Een van de studenten, die nu bij Vrij Nederland werkt en onlangs scoorde met zijn undercover reportage over die bajesboot in Rotterdam, liet zien dat hij het in zich had. Hij scheepte zich in op de stoomboot voor de intocht in de streek waar hij woonde, maar niet alleen dat. Hij ging ook met Sint en Pieten terug en was erbij terwijl ze zich afschminkten, een biertje opentrokken en tegelijkertijd met een grote boog alle van de kinderen ontvangen sinterklaasgedichten in de prullenbak kieperden.'

'Ik leer ze ook dat het interview in diverse vormen bestaat die vaak door elkaar worden gehaald, wat tot misverstanden leidt. Je hebt minstens vijf vormen. Om te beginnen het nieuwsinterview. Er is iets gebeurd en je wilt snel commentaar verzamelen. "Effe bellen", dat werk.
Een voorbeeld van het echte interview is de kritische ondervraging. Dat is een krachtmeting tussen de slimheid en deskundigheid van de journalist en de kennis van zaken en denkkracht van de geïnterviewde. Bij de oude Haagse Post had je het koppel Kees Tamboer en Frans Nypels die dat als specialiteit hadden. Als ze bijvoorbeeld bij Wiegel langsgingen was hun doelstelling bij wijze van spreken dat Wiegel aan het eind zou zeggen: "Heren, u heeft gelijk. De volgende keer stem ik Joop den Uyl".
Daarnaast heb je het ideeëngesprek dat ten onrechte nog wel eens met de kritische ondervraging wordt verward. Bij zo'n gesprek ga je naar iemand toe van wie je denkt dat hij interessante opvattingen heeft. Vragen hebben dan tot doel de persoon uit de tent te lokken en te stimuleren. Maar het is geen krachtmeting. Het gaat erom het betoog van de geïnterviewde zo goed mogelijk op papier te krijgen.
Dan is er het persoonlijk portret of profiel. Daarvoor ga je op pad, je laat anderen aan het woord over de persoon, je kunt dingen combineren, sfeer tekenen, alles kan.
En dan heb je oral history, mondelinge geschiedschrijving. De taak van de interviewer is zijn gesprekspartner op zijn gemak stellen en te laten uitweiden. De vragen laat je weg. Die zijn toch niet meer dan "wat gebeurde er toen?", et cetera.'

'Ik heb steeds minder de neiging mijn eigen vragen op papier te zetten. Het leukste is om het verhaal zelf tot zijn recht te laten komen in de rustige zekerheid dat mijn eigen aandeel wel tot uiting komt. Een voorbeeld is het Wiegel-interview in Avonturen in besturen. De transcriptie van het hele gesprek gaf ik aan mijn studenten met de opdracht het tot een monoloog-interview samen te vatten. Daar kwamen wel drie verschillende verhalen uit voort met een eigen invalshoek en niet alleen het thema dat ik zelf had gekozen. Voor achteraf vragen in het verhaal monteren heb ik een diepe minachting. Dat is iets voor een driedubbel overgehaalde ijdeltuit als Frénk van der Linden van wie het me niet zou verbazen als die ook thuis achter de schrijfmachine ontzettend ad rem is. Dat is l'esprit de l'escalier, het bedenken van een perfect antwoord als je het pand verlaat en de trap afloopt.'

'Bibeb is een naam die studenten niets zegt, om van Rudie van Meurs maar te zwijgen. Ze kijken je met blanco ogen aan. Ischa Meijer hebben ze nog net van gehoord. Bibeb die overigens nog steeds leeft, combineerde interviewvorm nummer 2 (kritische ondervraging) met nummer 3 en 4. Zij schreef alles op in een eigen steno. Ischa Meijer nam net als ik het gesprek op de band op. Hij had als vaste regel dat hij het gesprek niet langer liet duren dan op het cassettebandje kon, twee maal drie kwartier. Was het bandje vol, dan was het gesprek afgelopen. Je hoeft natuurlijk niet op te nemen, je kunt ook aantekeningen maken. Als je maar heel dicht bij de kleur en het taalgebruik van je gesprekspartner blijft. Van de huidige journalisten vind ik Jannetje Koelewijn van NRC Handelsblad een goede interviewer en ook Jan Hoedeman van de Volkskrant, en op de televisie, naast good old Paul Witteman, Jeroen Pauw. Die voerde een tijd terug een gesprek met de arabist Hans Jansen over de Islam, waarbij hij allerlei domme clichés die dan op de loer liggen, wist te vermijden. Jammer is overigens dat veel gesprekken op de tv de vorm van een talkshow krijgen. Alles mag niet meer dan 10 minuten duren. De mooiste televisie vond ik een gesprek van Ischa Meijer met Annie M.G. Schmidt waarbij zij alleen in beeld aan het praten was en dat een uur lang.’

Vuijsje begint op een leeftijd te komen dat mensen van hun pensioen willen gaan genieten en ook begint de vraag zich aan te dienen hoe lang je als docent nog fris en geloofwaardig blijft. Vaste antwoorden heeft hij daar niet op, maar hij heeft wel zo zijn gedachten. 'Mijn vader is mijn grote voorbeeld. Die ging van zijn 60e tot zijn 85e langzaam terug naar een 10-urige werkweek. Toen hij bijna 60 werd stopte hij met zijn vaste baan. Toevallig overkwam dat mij ook. Hij vond werken wel leuk, maar naar kantoor gaan vreselijk. Maar je moet natuurlijk voorkomen dat men gaat zeggen: "Moet die oude lul nog zo nodig." Bij de Volkskrant indertijd zei ik binnen de hoofdredactie dat Opland binnenkort 65 zou worden en dat het tijd werd om met hem te gaan praten. Uiteindelijk leidde dat ertoe dat hij zeer tegen zijn zin alleen op zaterdag nog een grote tekening maakte. Jos Collignon kreeg zo de gelegenheid om zichzelf voor de lezer als vaste tekenaar van de krant te vestigen. Zelf ben ik van plan precies het tegenovergestelde te doen als al die oudere mannen die nergens van willen horen. Volgend jaar word ik 65 en voor die tijd ga ik tegen opdrachtgevers zeggen dat ze goed moeten bedenken dat ze binnenkort met een 65-plusser te doen hebben en of ze dat willen.'

Zo lang hij nog een 9 van zijn studenten krijgt, lijkt er geen aanleiding te zijn voor Vuijsje om zijn kennis en ervaring voor zichzelf te houden. 'Vroeger bij de HP was het altijd de kunst licht te schrijven over serieuze onderwerpen en intelligent te schrijven over lichte onderwerpen. Daarom keek ik ook graag naar RTL Boulevard met Beau van Erven Dorens. Die kon op een niet-debiele manier flutonderwerpen amusant behandelen. Je taak als journalist is "je zoekt het verhaal" en daarbij moet je de goede toon vinden en de spanningsboog, de climax en de compositie in het oog houden. Schrijf of neem alles op wat je gesprekspartner je vertelt, maar voel je niet geroepen om het ook allemaal zo te publiceren.’

* Bert Vuijsje (2006). Avonturen in Besturen. De Bezige Bij (€ 15,-)
 
*********************************************************************
Wilt u geattendeerd worden op de nieuwe aflevering van De Leunstoel? Laat ons dat weten
door de reactieknop hieronder te gebruiken en als onderwerp in te vullen: Nieuwsbrief.
 
© 2006 Theo Capel
powered by CJ2