archiefvorig nr.lopend nr.

Beschouwingen > Een rustig mens delen printen terug
Sarah Verroen en het Instituut voor Verborgen Kennis Willem Minderhout

0305 Rustig mens Sarah Verroen
'Ik ben misschien minder kwaad, maar ik ben zeker niet gematigder geworden'.
 

 
Ik heb afgesproken met Sarah Verroen in het Nutshuis aan de Riviervismarkt in Den Haag. Het pas gerestaureerde pand, de voormalige Nutsspaarbank, ziet er prachtig uit. Waar vroeger de loketten stonden is nu een mooi atrium gemaakt. Ik ben benieuwd of ik Sarah nog herken. Zo’n vijfentwintig jaar geleden waren we beiden actief in de Haagse PSP. Daarna hoorde ik haar af en toe op de radio en las ik haar stukken in De Groene. Een tijdje geleden kreeg ik een persbericht van de Stichting voor Verborgen Kennis, waar haar naam onder stond. Als ik haar tref in haar kantoortje trekken langzaam de flarden mist van een kwart eeuw weg en herkennen we elkaar weer. We zijn natuurlijk getekend door de tijd, maar niet echt veranderd.

Wat trok jou destijds in de PSP?
Voor mij was de PSP, zo rond 1980, een soort ‘tweede kans onderwijs’. Ik was gedreven en leergierig, maar ik had alleen MAVO gedaan en was op mijn zeventiende getrouwd. In die tijd was ik, net als vrijwel iedereen, enorm ‘geëngageerd’ en ik zocht mensen met wie ik die ideeën kon delen en die me in mijn denken verder konden helpen. Die mensen vond ik in de PSP.

In die tijd stonden er in het PSP-blaadje ‘Rooddruk’ veel heftige stukken over vrouwen en seksualiteit. Had jij daar iets mee te maken?
Dat je je dat nog herinnert! Maar jij zat natuurlijk in de redactie. Zie je wel, alles blijft hetzelfde.Vijfentwintig jaar later maak je nog steeds allerlei blaadjes! Je slaat wel de spijker op de kop, want dat leidde ongeveer mijn vertrek uit de PSP in. In die vrouwengroep sloeg op een gegeven moment het feminisme volledig door. Mannen werden als de vijand gezien en seks met mannen als hoogverraad. En áls er dan al sprake was van ‘slapen met de vijand’ dan moest de man zich wel zeer vrouwvriendelijk opstellen. Ik moest toen al niets van die politieke correctheid hebben. Seksualiteit – zelfs ‘vrouwelijke seksualiteit’ – trekt zich niets aan van die ideologische schema’s. Ik stak die mening niet onder stoelen of banken en dat namen de dames me nogal kwalijk. Een mannelijk lid zei me zelfs dat mijn mening ‘bijna fascistisch’ was.

Een beetje zoals in Tejo van Harrie Jekkers, waarin de hoofdpersoon zich toelegt op vrouwvriendelijk ‘actief niet neuken’?
Een beetje? Precies! Maar ze waren natuurlijk allemaal zo hypocriet als de pest.

Heb je toen je PSP-lidmaatschap opgezegd?
Ik weet het niet meer precies. De druppel was voor mij iets anders. Ik was actief in Wij Vrouwen Eisen. Op een gegeven moment zou het wetsvoorstel met de verplichte bedenktijd voor een abortus in de Tweede Kamer behandeld worden. Veel WVE-ers waren daar fel op tegen en ze wilden het Binnenhof blokkeren. Dat vond ik absurd! Als wij de besluitvorming in de Tweede Kamer mochten blokkeren, waarom Glimmerveen dan niet? Ik wilde daar niet aan mee werken.

In die tijd werd de hele oplage van het verkiezingsprogramma vernietigd omdat er een tekening in stond van Elyh van een blanke vrouw met een zwarte baby met de tekst: ‘Dat heb ik nog overgehouden van mijn werkgroep antiracisme’. Andrée van Es had net een baby gekregen van een zwarte vader, dus dat kón helemaal niet.
Was dat zo? Dat ben ik dan vergeten, maar die benepen sfeer herken ik direct.

Hoe ben je in die tijd de journalistiek ingerold?
Dat is een prachtig verhaal! In die tijd bestond in Den Haag Het Vaderland nog. Op een dag belde ik de kunstredacteur, André Matthijsen, en ik vertelde hem dat ik wilde schrijven. Hij vroeg me waarover ik dan wel wilde schrijven en ik antwoordde dat ik geen idee had. In plaats van dat hij me uitlachte, nodigde hij me uit voor een gesprek. En ik kon beginnen! Zoiets maak je tegenwoordig vast niet meer mee. Ik legde me voornamelijk toe op literatuur. Ik interviewde veel schrijvers. Dat bleek me goed af te gaan. Ik had echt mijn draai gevonden, maar Het Vaderland ging failliet. Rond mijn dertigste ben ik toen bij De Groene en de VPRO terechtgekomen. Bij De Groene begon ik ongeveer zoals ik bij de PSP geëindigd was.

Discussie over seks?
Ja, de geschiedenis herhaalde zich. Er was in 1992 in de Margriet een enquête verschenen, uitgevoerd door Willeke Bezemer. Volgens die enquête zouden de meeste vrouwen seksueel opgewonden raken van een man die 'iets liefs tegen ze zei'. Dat week nogal af van mijn eigen ervaringen en van de uitkomsten van het ‘Hite Report’. Ik heb toen in De Groene een soort persiflage geschreven op grond van een eigen mini-enquête. Volgens hoofdredacteur Martin van Amerongen was dat de best verkochte Groene sinds tijden.
Bij de VPRO speelden Wim Noordhoek en Emile Fallaux een beetje de rol die André Matthijssen bij het Vaderland had gespeeld: vertrouwen geven en loslaten. Wim Noordhoek heeft me gevraagd een debatprogramma te gaan maken en dat werd Stenen des Aanstoots. Voor dat programma heb ik - ooit heb ik ze geteld - zo'n 1000 debatten gemaakt.Ik bleek me heel goed te kunnen weren in die rol. Via de literatuur gingen die debatten steeds meer over politieke onderwerpen. We behandelden de harde actualiteit. Ik probeerde altijd de confrontatie zo scherp mogelijk aan te gaan.

Hoe deed je dat?
Een mooi voorbeeld vind ik een discussie tussen een Marokkaanse, een Turkse en een Nederlandse wetenschapster over vrouwenbesnijdenis. Vrouwenbesnijdenis komt niet voor in Marokko en Turkije en die vrouwen waren daar dan ook fel op tegen. Maar uiteraard was die Nederlandse wetenschapster weer zo politiek correct dat ze begrip vroeg voor de culturele achtergronden en zo. Ze bestond het zelfs om ‘het Westen’ te beschuldigen van een ‘clitorisobsessie’. Ik ben zo opgelucht dat dat soort geluiden nu verleden tijd zijn! Tenminste, dat hoop ik.

Het Instituut voor Verborgen Kennis wil het debat stimuleren. Waar komt het idee voor dit instituut vandaan?
Ik loop al lang met dat idee rond. Den Haag is een uniek knooppunt van kennis en ervaring. Van internationale, nationale en lokale expertise. Het is bizar dat hier geen debatcultuur heerst. Er gebeurt wel veel, maar iedereen zit in zijn eigen hokje. Ik wil al die kennis en ervaring bij elkaar brengen. Er is veel verborgen kennis en het instituut wil het debat stimuleren.

Verborgen kennis, dat lijkt op Nonaka en Takeuchi die bij ‘kennismanagement’ vooral de ‘tacit knowledge’, de kennis die in mensen zit, proberen te expliciteren.
Hans Boutellier kwam met de term en we vonden ‘Verborgen Kennis’ zo mooi dat we het maar zo gehouden hebben. Het geeft ook precies aan wat we bedoelen. We willen het monopolie van politici, ambtenaren en journalisten op de publieke opinie doorbreken. Die groep creëert aan de lopende band meningen over zaken waar ze eigenlijk helemaal niets, of in ieder geval weinig, vanaf weten. Niet alleen creëren ze daardoor valse beelden, ze lopen bovendien meestal achter de feiten aan. Wat zij vandaag ‘nieuws’ vinden, is vaak in de realiteit al lang weer verdrongen door andere thema’s.

Verklaar je nader.
Neem de manier waarop er in het parlement en in de media over ‘allochtonen’ gepraat wordt. Dat is van zo’n stuitend simplisme. Dat gaat niet over mensen, maar over karikaturen. En als er dan allochtonen aan het woord gelaten worden dan zijn het meestal imams, of vertegenwoordigers van religieuze groeperingen. Mijn indruk is dat veel Turken en Marokkanen in Nederland niet of nauwelijks met geloof bezig zijn, maar atheïstische allochtonen zie je bijvoorbeeld nooit. Misschien af en toe een kunstenaar, of een schrijver als Hafid Bouazza, maar geen gewone mensen.

Jullie organiseren een reeks debatten in de wijk Transvaal. Komen daar de gewone allochtonen op af?
Er komen iedere keer zo’n veertig bezoekers en dat is volgens verwachting. We hebben op 15 november VVD-kamerlid Stef Blok gehad. De confrontatie van hem met een Marokkaanse jongen uit Transvaal over zaken als illegaliteit en moederschap vond ik een verademing. Blok is overigens een goede uitzondering, maar veel politici hebben echt geen idee over wie ze het hebben. Zo’n debatreeks zou ik ook wel in een VINEX-wijk als Ypenburg willen organiseren. Met wat voor verwachtingen gingen die mensen daar wonen? Wat troffen ze daar aan? Wat doen ze zelf om hun dromen te verwezenlijken? Waar lopen ze tegen aan?

Je hebt een indrukwekkende redactie, bestuur en raad van advies.
Mensen als Roel Bekker, Nelleke Noordervliet en Roel in ’t Veld doen mee omdat ze het idee zien zitten. Ze brengen geen geld mee. We hebben helemaal geen structurele financiering, maar we werken van project naar project. We hebben gelukkig een erg lage overhead. Ik doe het samen met Agnes Sommer en Michele Jacobs en we hoeven hier niet al te veel huur te betalen. We kunnen voor onze activiteiten gebruik maken van het atrium van het Nutshuis en dat is daar zeer geschikt voor. Op zich vind ik het niet erg om op basis van projectfinanciering te werken. Het gevaar is wel dat je je te veel richt op de financierbaarheid en daardoor het maatschappelijk belang uit het oog verliest, maar met deze club acht ik dat gevaar gering.
We hebben wel een heleboel wilde internetplannen en daar willen we wel graag structureel geld voor vinden. Onze website is op dit moment niet bepaald informatief maar we willen er een grote ‘verborgen kennis website’ van maken. Een database waar iedereen zijn kennis kwijt kan. Periodiek willen we rond de oogst van die website een congresje organiseren en jaarlijks een ‘Verborgen Kennisfestival’.

Op donderdag 8 december, organiseren jullie samen met de Alliance Française een debat over de opstand in de Franse banlieues. Is de multiculturele samenleving een kernthema van het instituut?
Ja en nee. Het is wel één van de belangrijkste thema’s. We willen het hebben over alle veranderingen in de Nederlandse maatschappij en dit is er maar één van. We willen het in ieder geval anders doen. We willen niet de allochtonen als probleem definiëren, maar het met alle soorten Nederlanders over concrete maatschappelijke problemen hebben. De nuance moet weer terug. Na de problemen rond integratie jarenlang ontkend en verzwegen te hebben is het klimaat nu honderdtachtig graden anders. We moeten nu op zoek naar de middenweg. Luisteren naar elkaar! Dat gebeurt nog steeds niet.
 
Ben je gematigder geworden?
Neuh, dat zou ik zo niet willen zeggen. Ouder, een beetje wijzer en iets minder kwaad, dat wel.

Meer informatie over het Instituut voor Verborgen Kennis: www.verborgenkennis.nl


© 2005 Willem Minderhout meer Willem Minderhout - meer "Een rustig mens" -
Beschouwingen > Een rustig mens
Sarah Verroen en het Instituut voor Verborgen Kennis Willem Minderhout
0305 Rustig mens Sarah Verroen
'Ik ben misschien minder kwaad, maar ik ben zeker niet gematigder geworden'.
 

 
Ik heb afgesproken met Sarah Verroen in het Nutshuis aan de Riviervismarkt in Den Haag. Het pas gerestaureerde pand, de voormalige Nutsspaarbank, ziet er prachtig uit. Waar vroeger de loketten stonden is nu een mooi atrium gemaakt. Ik ben benieuwd of ik Sarah nog herken. Zo’n vijfentwintig jaar geleden waren we beiden actief in de Haagse PSP. Daarna hoorde ik haar af en toe op de radio en las ik haar stukken in De Groene. Een tijdje geleden kreeg ik een persbericht van de Stichting voor Verborgen Kennis, waar haar naam onder stond. Als ik haar tref in haar kantoortje trekken langzaam de flarden mist van een kwart eeuw weg en herkennen we elkaar weer. We zijn natuurlijk getekend door de tijd, maar niet echt veranderd.

Wat trok jou destijds in de PSP?
Voor mij was de PSP, zo rond 1980, een soort ‘tweede kans onderwijs’. Ik was gedreven en leergierig, maar ik had alleen MAVO gedaan en was op mijn zeventiende getrouwd. In die tijd was ik, net als vrijwel iedereen, enorm ‘geëngageerd’ en ik zocht mensen met wie ik die ideeën kon delen en die me in mijn denken verder konden helpen. Die mensen vond ik in de PSP.

In die tijd stonden er in het PSP-blaadje ‘Rooddruk’ veel heftige stukken over vrouwen en seksualiteit. Had jij daar iets mee te maken?
Dat je je dat nog herinnert! Maar jij zat natuurlijk in de redactie. Zie je wel, alles blijft hetzelfde.Vijfentwintig jaar later maak je nog steeds allerlei blaadjes! Je slaat wel de spijker op de kop, want dat leidde ongeveer mijn vertrek uit de PSP in. In die vrouwengroep sloeg op een gegeven moment het feminisme volledig door. Mannen werden als de vijand gezien en seks met mannen als hoogverraad. En áls er dan al sprake was van ‘slapen met de vijand’ dan moest de man zich wel zeer vrouwvriendelijk opstellen. Ik moest toen al niets van die politieke correctheid hebben. Seksualiteit – zelfs ‘vrouwelijke seksualiteit’ – trekt zich niets aan van die ideologische schema’s. Ik stak die mening niet onder stoelen of banken en dat namen de dames me nogal kwalijk. Een mannelijk lid zei me zelfs dat mijn mening ‘bijna fascistisch’ was.

Een beetje zoals in Tejo van Harrie Jekkers, waarin de hoofdpersoon zich toelegt op vrouwvriendelijk ‘actief niet neuken’?
Een beetje? Precies! Maar ze waren natuurlijk allemaal zo hypocriet als de pest.

Heb je toen je PSP-lidmaatschap opgezegd?
Ik weet het niet meer precies. De druppel was voor mij iets anders. Ik was actief in Wij Vrouwen Eisen. Op een gegeven moment zou het wetsvoorstel met de verplichte bedenktijd voor een abortus in de Tweede Kamer behandeld worden. Veel WVE-ers waren daar fel op tegen en ze wilden het Binnenhof blokkeren. Dat vond ik absurd! Als wij de besluitvorming in de Tweede Kamer mochten blokkeren, waarom Glimmerveen dan niet? Ik wilde daar niet aan mee werken.

In die tijd werd de hele oplage van het verkiezingsprogramma vernietigd omdat er een tekening in stond van Elyh van een blanke vrouw met een zwarte baby met de tekst: ‘Dat heb ik nog overgehouden van mijn werkgroep antiracisme’. Andrée van Es had net een baby gekregen van een zwarte vader, dus dat kón helemaal niet.
Was dat zo? Dat ben ik dan vergeten, maar die benepen sfeer herken ik direct.

Hoe ben je in die tijd de journalistiek ingerold?
Dat is een prachtig verhaal! In die tijd bestond in Den Haag Het Vaderland nog. Op een dag belde ik de kunstredacteur, André Matthijsen, en ik vertelde hem dat ik wilde schrijven. Hij vroeg me waarover ik dan wel wilde schrijven en ik antwoordde dat ik geen idee had. In plaats van dat hij me uitlachte, nodigde hij me uit voor een gesprek. En ik kon beginnen! Zoiets maak je tegenwoordig vast niet meer mee. Ik legde me voornamelijk toe op literatuur. Ik interviewde veel schrijvers. Dat bleek me goed af te gaan. Ik had echt mijn draai gevonden, maar Het Vaderland ging failliet. Rond mijn dertigste ben ik toen bij De Groene en de VPRO terechtgekomen. Bij De Groene begon ik ongeveer zoals ik bij de PSP geëindigd was.

Discussie over seks?
Ja, de geschiedenis herhaalde zich. Er was in 1992 in de Margriet een enquête verschenen, uitgevoerd door Willeke Bezemer. Volgens die enquête zouden de meeste vrouwen seksueel opgewonden raken van een man die 'iets liefs tegen ze zei'. Dat week nogal af van mijn eigen ervaringen en van de uitkomsten van het ‘Hite Report’. Ik heb toen in De Groene een soort persiflage geschreven op grond van een eigen mini-enquête. Volgens hoofdredacteur Martin van Amerongen was dat de best verkochte Groene sinds tijden.
Bij de VPRO speelden Wim Noordhoek en Emile Fallaux een beetje de rol die André Matthijssen bij het Vaderland had gespeeld: vertrouwen geven en loslaten. Wim Noordhoek heeft me gevraagd een debatprogramma te gaan maken en dat werd Stenen des Aanstoots. Voor dat programma heb ik - ooit heb ik ze geteld - zo'n 1000 debatten gemaakt.Ik bleek me heel goed te kunnen weren in die rol. Via de literatuur gingen die debatten steeds meer over politieke onderwerpen. We behandelden de harde actualiteit. Ik probeerde altijd de confrontatie zo scherp mogelijk aan te gaan.

Hoe deed je dat?
Een mooi voorbeeld vind ik een discussie tussen een Marokkaanse, een Turkse en een Nederlandse wetenschapster over vrouwenbesnijdenis. Vrouwenbesnijdenis komt niet voor in Marokko en Turkije en die vrouwen waren daar dan ook fel op tegen. Maar uiteraard was die Nederlandse wetenschapster weer zo politiek correct dat ze begrip vroeg voor de culturele achtergronden en zo. Ze bestond het zelfs om ‘het Westen’ te beschuldigen van een ‘clitorisobsessie’. Ik ben zo opgelucht dat dat soort geluiden nu verleden tijd zijn! Tenminste, dat hoop ik.

Het Instituut voor Verborgen Kennis wil het debat stimuleren. Waar komt het idee voor dit instituut vandaan?
Ik loop al lang met dat idee rond. Den Haag is een uniek knooppunt van kennis en ervaring. Van internationale, nationale en lokale expertise. Het is bizar dat hier geen debatcultuur heerst. Er gebeurt wel veel, maar iedereen zit in zijn eigen hokje. Ik wil al die kennis en ervaring bij elkaar brengen. Er is veel verborgen kennis en het instituut wil het debat stimuleren.

Verborgen kennis, dat lijkt op Nonaka en Takeuchi die bij ‘kennismanagement’ vooral de ‘tacit knowledge’, de kennis die in mensen zit, proberen te expliciteren.
Hans Boutellier kwam met de term en we vonden ‘Verborgen Kennis’ zo mooi dat we het maar zo gehouden hebben. Het geeft ook precies aan wat we bedoelen. We willen het monopolie van politici, ambtenaren en journalisten op de publieke opinie doorbreken. Die groep creëert aan de lopende band meningen over zaken waar ze eigenlijk helemaal niets, of in ieder geval weinig, vanaf weten. Niet alleen creëren ze daardoor valse beelden, ze lopen bovendien meestal achter de feiten aan. Wat zij vandaag ‘nieuws’ vinden, is vaak in de realiteit al lang weer verdrongen door andere thema’s.

Verklaar je nader.
Neem de manier waarop er in het parlement en in de media over ‘allochtonen’ gepraat wordt. Dat is van zo’n stuitend simplisme. Dat gaat niet over mensen, maar over karikaturen. En als er dan allochtonen aan het woord gelaten worden dan zijn het meestal imams, of vertegenwoordigers van religieuze groeperingen. Mijn indruk is dat veel Turken en Marokkanen in Nederland niet of nauwelijks met geloof bezig zijn, maar atheïstische allochtonen zie je bijvoorbeeld nooit. Misschien af en toe een kunstenaar, of een schrijver als Hafid Bouazza, maar geen gewone mensen.

Jullie organiseren een reeks debatten in de wijk Transvaal. Komen daar de gewone allochtonen op af?
Er komen iedere keer zo’n veertig bezoekers en dat is volgens verwachting. We hebben op 15 november VVD-kamerlid Stef Blok gehad. De confrontatie van hem met een Marokkaanse jongen uit Transvaal over zaken als illegaliteit en moederschap vond ik een verademing. Blok is overigens een goede uitzondering, maar veel politici hebben echt geen idee over wie ze het hebben. Zo’n debatreeks zou ik ook wel in een VINEX-wijk als Ypenburg willen organiseren. Met wat voor verwachtingen gingen die mensen daar wonen? Wat troffen ze daar aan? Wat doen ze zelf om hun dromen te verwezenlijken? Waar lopen ze tegen aan?

Je hebt een indrukwekkende redactie, bestuur en raad van advies.
Mensen als Roel Bekker, Nelleke Noordervliet en Roel in ’t Veld doen mee omdat ze het idee zien zitten. Ze brengen geen geld mee. We hebben helemaal geen structurele financiering, maar we werken van project naar project. We hebben gelukkig een erg lage overhead. Ik doe het samen met Agnes Sommer en Michele Jacobs en we hoeven hier niet al te veel huur te betalen. We kunnen voor onze activiteiten gebruik maken van het atrium van het Nutshuis en dat is daar zeer geschikt voor. Op zich vind ik het niet erg om op basis van projectfinanciering te werken. Het gevaar is wel dat je je te veel richt op de financierbaarheid en daardoor het maatschappelijk belang uit het oog verliest, maar met deze club acht ik dat gevaar gering.
We hebben wel een heleboel wilde internetplannen en daar willen we wel graag structureel geld voor vinden. Onze website is op dit moment niet bepaald informatief maar we willen er een grote ‘verborgen kennis website’ van maken. Een database waar iedereen zijn kennis kwijt kan. Periodiek willen we rond de oogst van die website een congresje organiseren en jaarlijks een ‘Verborgen Kennisfestival’.

Op donderdag 8 december, organiseren jullie samen met de Alliance Française een debat over de opstand in de Franse banlieues. Is de multiculturele samenleving een kernthema van het instituut?
Ja en nee. Het is wel één van de belangrijkste thema’s. We willen het hebben over alle veranderingen in de Nederlandse maatschappij en dit is er maar één van. We willen het in ieder geval anders doen. We willen niet de allochtonen als probleem definiëren, maar het met alle soorten Nederlanders over concrete maatschappelijke problemen hebben. De nuance moet weer terug. Na de problemen rond integratie jarenlang ontkend en verzwegen te hebben is het klimaat nu honderdtachtig graden anders. We moeten nu op zoek naar de middenweg. Luisteren naar elkaar! Dat gebeurt nog steeds niet.
 
Ben je gematigder geworden?
Neuh, dat zou ik zo niet willen zeggen. Ouder, een beetje wijzer en iets minder kwaad, dat wel.

Meer informatie over het Instituut voor Verborgen Kennis: www.verborgenkennis.nl
© 2005 Willem Minderhout
powered by CJ2